Les incohérences du jeu ou ce que vous rêvez de changer !!

Aller, je me lance....pour mon premier exemple:
1: Les snipers Space Marine ( les sauveurs de l'humanité!!)............................CT 3!!!
lamentable.

Pour rester chez les Space Marines, on peut noter qu'un terminator, vétéran parmi les vétérans, la crème des meilleurs guerriers de la galaxie, ne sont pas meilleurs que le reste de la troupe pour tirer... ni pour se savater.

Sinon, chez les Eldars, pour les avoir affrontés, le seigneur fantôme qui n'est pas un marcheur... une attaque de char et basta, c'est tout ou rien avec ce truc !


PS : je viens de remarquer que les scout ont la même CT que... les Ogryns ! Ça ce sont des tireurs d'élite, des vrais !

Les règles des grenades (qu'on laisse de côté généralement, enfin sauf pour les chars), le fait que le Land Raider (classique j'entend, pas crusader ou redeemer) SM vanille est une capacité de transport de 12 alors que tous les autres Land Raider des autres codex ont une capacité de transport de 10...Et la chance de cocu de mon adversaire régulier, mais ça j'aurai peu de chance d'y changer XD.

Pour la CT3 oublions pas que c'est des scouts, donc des "apprentis sauveurs de l'humanité", d'où une CT moins importante que celle d'un space marsoin entrainé et bien aidé par les systèmes de son armure...

Moi ce sont les phases de jeu alternées qui me restent en travers de la gorge. C'est antédiluvien... On attend 30min avant de pouvoir réagir à ce que fait l'adversaire...

Ça, et l'impossibilité de tirer sur une unité qui charge, et ce, même si on est à l'abri derrière une barricade...

Usagi3 a écrit:Moi ce sont les phases de jeu alternées qui me restent en travers de la gorge. C'est antédiluvien... On attend 30min avant de pouvoir réagir à ce que fait l'adversaire...

Ça, et l'impossibilité de tirer sur une unité qui charge, et ce, même si on est à l'abri derrière une barricade...

As-tu trouver une variante au problème de tour/tour?

J'avoue ne pas avoir essayé, je pense que ça détruirait l'équilibre du jeu...

Pour tenter de parer au problème du tour par tour, on peut toujours essayer de diviser les phases de jeu (genre mouvement du joueur A, mouvement de B, tirs de A, tirs de B)
Ça reste du tour par tour, mais c'est plus dynamique.

Note : j'ai jamais essayé non plus, mais j'avais pensé à ce genre de truc en lisant les règles.

Il y a les règles de la V2 où les unités étaient activées en alternance... apparemment ça fontionne pas trop mal (allez voir le site "imagifig")

Je pourrai faire une liste de ce que je trouve incohérent, mais ce sera long comme le bras! En gros, ce sont toutes les raisons pour lesquelles je ne joue PAS à Warhammer ni à Warhammer 40k!

Ca vous intéresse?

fanfoué a écrit:Ca vous intéresse?

Evidemment !

fanfoué a écrit:Ca vous intéresse?

Excellent !!

Jouez à Epic , ça coûte moins cher

Vous le vouliez, je l’ai fait !

Pourquoi je ne joue pas aux jeux Games Workshop

DISCLAIMER ! Pour formuler ces remarques, je me base sur le livre de règles de WHB v8, WH40k v4, WH40k v5, Codex Space Marines v4, Codex Tyranides v4, Codex Orks v5, Codex Space Marines v5, Codex Tau v4 (parcouru rapidement). Je suis loin d’être un spécialiste de ces jeux, mais mon expérience des jeux de figurines et des wargames me donne un certain regard sur les règles. Les points suivants ne concernent donc que moi et ne sont nullement des reproches à Games Workshop ou à tous les autres joueurs. Après tout, nous avons tous le même hobby tout de même !

• On nous explique que les orcs sont plus forts et résistants que les humains normaux; pourtant, leur Force est de 3, c’est-à-dire celle d’un humain! D’accord, ils ont la règle Charge Féroce, mais qui ne s’applique qu’à une charge. En terme de fluff, comment l’expliquer? Au début, les peaux-vertes sont balèzes, mais dès que le combat dure un peu, ils s’épuisent? Ils aiment entamer une bonne tatane-party mais pas la finir ? Dans ce cas, on ne peut plus dire qu’ils sont plus résistants et endurants que les autres races, pas vrai? D’autant qu’avec une Force de 4, ils sont au coude-à-coude avec les races taillées pour le combat.
• Les Space Marines: dans leur historique, ce sont des surhommes, surentrainés, suréquipés, surpsychoconditionnés, bref surtoutpuissants; lors de leurs grandes batailles, lorsqu’ils perdent 5 ou 6 frères, c’est un véritable coup dur pour le chapitre. Et pourtant, à chaque bataille jouée, les Space Marines perdent (en moyenne) plus de 50% de leurs effectifs de départ! Quelle est la raison de cette hécatombe ? Ces héros sont-ils à la hauteur de leur légende ? leur armure est-elle en carton ?
• De même, des snipers avec une CT de 4 ou même 3 !!! Soit une chance de toucher de 50 à 67%, pour des tireurs d’élite, c’est peu. Très peu. J’aurais plutôt vu une touche automatique mais tout de même les jets pour blesser et de sauvegarde, ou autre chose dans le genre… le matos de sniper n’est plus ce qu’il était au XXIème siècle !
• Comme le dit Usagi, le système « IGOUGO » qui à mes yeux n’est plus adapté à ce genre de jeu. Je n’apprécie pas de devoir serrer les fesses pendant 30min le temps que mon adversaire ait le temps de me fariner la tronche avec tout ce qu’il a de plus gros, lent, lourd et douloureux sans pouvoir réagir. De plus, ce genre de système tend à ne pas mettre l’accent sur un aspect tactique très important : le timing ! Il est, tactiquement parlant, plus difficile mais aussi plus gratifiant de pouvoir monter des stratégies interarmes ou inter-unités lorsque l’on doit monter un ordre d’initiative « unité A – ennemi – unité B », alors que lorsque l’ennemi est statique… je lui préfère cent fois le système AT-43 / Confrontation v4 !
• Pour rester dans le thème, Usagi le dit aussi, ce système IGOUGO interdit les manœuvres « fines » (dites également « de bâtard ») qui consistent à ouvrir le feu sur un ennemi qui charge, à se retirer avant l’impact etc. donc on peut se retrouver avec des situations où des Tau, retranchés derrière des barricades en plastacier, ne peuvent pas tirer sur trois Marins de l’espace car hors de vue. Puis, sans pouvoir réagir, ils voient arriver à découvert les trois Cassoulets (ben oui, un Space Marine c’est comme un cassoulet en boîte : c’est dans une boîte de conserve, c’est lourd et ça se garde longtemps) qui vident leur pistolets bolter sur les infortunés sans subir de tirs en retour, puis subissent de plein fouet la charge des Walkyries pour se faire violemment poutrer la face parce qu’après tout, l’Empereur l’a décidé alors pousse toi d’là que j’m’y mette.
• La probabilité de toucher une cible à distance est constante, et ce qu’elle que soit la distance qui sépare le tireur de sa cible. Je sais que beaucoup de jeux font comme cela, mais j’ai du mal à digérer le fait qu’un personnage n’ait pas de facilités à toucher une cible à 10m plutôt qu’à 30m. Pas vous ?
• Le jeu en lui-même se présente comme un jeu de batailles ; vu le format retenu, j’appellerai plus cela un jeu de grosse escarmouche ! Je m’explique : un jeu de stratégie, en général, ne fait que très peu de micro gestion des équipements et des hommes. En gros, une unité dispose d’une puissance de feu et de règles de base, éventuellement de quelques règles spéciales, et basta ! on ne compte pas le nombre exact de soldats, on se fiche de savoir si le sergent porte un couteau et une mitrailleuse ou un fusil à pompe etc. et les soldats, individuellement, n’ont pas d’importance. Ce genre de considérations a en revanche parfaitement sa place dans de l’escarmouche ou un soldat seul peut faire toute la différence ! Donc WHB et WH40k sont vraiment à cheval entre les deux formats, et j’ai du mal à m’y faire.
• Les personnages spéciaux totalement incroyables ! Des demi-dieux surpuissants, capables de se mouvoir quatre fois plus vite que leurs pairs (ben oui, 4 attaques c’est bien ce que ça veut dire), de résister à des tirs directs de fuseur pour certains, et capables de vaincre à eux seuls une bonne trentaine de soldats ennemis sans transpirer (et dans le cas de Marneus Calgar, avec une main dans le dos et sur une seule jambe, avec le sourire en prime). Par contre, comment cela est-il justifié dans le fluff ? ben ce sont des dieux parce que ce sont des dieux, c’est tout ! Au moins certains jeux font-ils l’effort de justifier la surpuissance des personnages spéciaux, mais pas les Games Workshop…
• Parlons-en, des personnages spéciaux ! A part pour la marave, à quoi servent-ils ? Dans l’ensemble, leurs règles spéciales sont plutôt orientées baston, donc en intégrer un ne change pas fondamentalement la façon de jouer de l’armée, et ce à mes yeux même lorsque sa présence peut modifier la liste d’armée disponible. Je donne un exemple : Darnath Lysander est une brute de corps à corps en armure Terminator, spécialement conçu pour de l’assaut donc. Mais sa règle spéciale renforce les unités armées de bolters. Donc ce monstre au close est prévu pour une armée… de tir. Oui, après tout, c’est logique quand on y pense, d’abord ses potes balancent la sauce à la sulfateuse, et lui finit le boulot… mais quand même, cela signifie qu’il FAUT intégrer au moins une unité d’assaut à l’armée, ou payer le prix (faramineux) de Lysander pour s’assoir dessus. J’aurai aimé que les personnages spéciaux puisse avoir des avantages stratégico-tactiques plus prononcés…
• Dernier point, qui ne concerne pas réellement les règles à proprement parler mais plutôt la politique interne de Games Workshop : avoir beaucoup de collaborateurs, c’est bien. Commercialiser et assurer le suivi de gamme sur trois ou quatre jeux en même temps, c’est bien. Mais mon souci, c’est que les concepteurs de jeu travaillent sur plusieurs jeux en même temps, ce qui fait que personne n’est spécialisé sur un corps de règles ou un univers ! Du coup, selon l’auteur d’une règle et l’édition en cours, on constate de fréquentes remises en cause de l’équilibre du jeu, preuve en est le nombre de remarques pertinentes de type « c’est fumé ton truc ! » ou autres « trop fort ! » que l’on peut entendre fuser à chaque édition d’un nouveau codex ou livre d’armée…

Je pense avoir fait plus ou moins le tour des incohérences qui me gênent. Individuellement elles ne sont pas handicapantes, mais leur trop grand nombre fait que je suis tout de même frileux sur ces produits…

Excellente analyse, respect !

Je me retrouve complètement dans les 3/4 des points que tu cites.

Et pourtant, je joue encore à 40k !! Alors, pourkwa ?

L'univers me branche énormément, les figurines ont grave la classe, j'ai beaucoup investi en temps et en argent, mes amis y jouent aussi, et j'arrive à faire avec (malgré ?) les règles... C'est un peu comme Windows en informatique : Linux c'est mieux, maiiiiiiiiiis...

Ceci dit, je joue aussi à d'autres choses à côté, donc je ne suis pas totalement masochiste

Fanfoué, puis-je mettre ton plus qu'intéressant pavé sur le site, histoire d'améliorer sa visibilité et éventuellement faire réagir les gens ?

Tu peux, tu peux!

Je reconnais que ne PAS jouer à ces jeux peut avoir des répercussions sur la facilité à trouver des joueurs. Par ailleurs, je dispose moi même de figurines Citadel, car comme toi, j'aime leur univers et je trouve les figurines jolies. C'est vraiment les règles que je n'aime pas!

D'ailleurs, je joue en escarmouche avec le CREngine de Ed Texeira (M. All Thing Zombies) disponible gratuitement sur le site de Two Hours Wargame, avec quelques modifications ça fonctionne très bien!

C'est vrai que le système de jeu de 40k (je ne joue ni à Battle ni à LSDA) est assez complexe et loin d'être en phase avec un certain "réalisme", mais cela ne m'empêche pas d'adorer ce jeu malgré tout. Tant qu'on passe un bon moment entre amis, on passe largement sur les règles chelous, et si jamais on les change un peu histoire de simplifier la chose.

Je ne trouve pas le système de jeu de WH40k ou WHB complexe, loin de là (quelques subtilités, mais dans l'ensemble cela reste trés abordable même pour des néophytes tout en restant riche - essaye les wargames de Lock'n'Load ou pire, GMT Games), et encore moins réaliste; d'ailleurs je n'ai jamais compris les joueurs qui demandent du réalisme dans des jeux pareils... et les Orks, les Taus, les Tyrannides, les lance-plasma, c'est réaliste ces trucs-là?

Modifier les règles est toujourrs possible quel que soit le jeu, mais soyons réalistes: changer une règles est possible, mais pas 40 pages... ou alors tu ne joues JAMAIS avec d'autres joueurs!

Arg! Mon post effacé, ma tirade supprimée mais ma motivation invaincue.

Je recommence donc.

J'ai arrêté 40k quand les forces en présence devenaient ridicule. Les formats apocalypse et les armes à gabarit devenaient tellement gigantesques que la table en devenait trop petite.
Grossomodo, il faudrait 3 choses pour remettre 40k sur les bons rails : Revoir le système du IGOUGO, autoriser les proxy, coordonner Fluff et Gameplay.

IGOUGO : Si je me rappelle bien; il y a des éons de ça il y avait la règle du "Overwatch" qui autorisait certaines réactions à l'ennemi et évitait que des unités positionnées idéalement se faisait hacher parce qu'elles n'avaient pas reçu l'ordre de tirer sur les gars qui chargeaient avec des gros couteaux. Le jeu en alterné reste quand même ma préférence (Urban War, Secret of the Third Reich) car il demande de faire un effort dans ses priorités. Chose que 40k ne demande pas.
La règle du proxy : Plutôt quand on joue en tournoi ou contre un extrémiste workshopien (ou encore un magasin pas sympa). Interdir les proxy s'est interdire la variété d'une vaste galaxie à 2-3 fabricants d'armes. Là encore, des sociétés plus petites font preuves de plus de flexibilité dans ce domaine (ou est-ce parce qu'elles sont toutes petites? -sujet du bac de philo 2011). Là encore, 40k à sa grande époque Rogue Trader autorisait et même conseillait les proxies.
Coordonner Fluff et Gameplay : Comme certains l'ont dit, quand on a un chapitre de 1000 bonhomme et que chaque affrontement modéré contre 2 fois plus d'orques se solde par la perte de 2-5 pourcent de l'effectif, c'est pas gagné d'avance. De plus les codex évoluent toujours vers le rachat de nouvelles unités ou d'anciennes unités pas top parce que soit : une nouvelle unité apparait et devient indispensable; soit une vieille unité toute pourrie récupère de nouvelles stat et l'unité phare de l'ancien codex devient trop cher pour être utile.

Enfin le jeu est devenu cher. J'ai donné mes derniers rhino au club quand j'ai abandonné 40k, mais conservé les figurines. C'est toujours joli, mais avoir à aligner 40 fig GW devient cher, surtout en Asie quand GW a banni les e-store de vendre en dehors de l'UE. 35 euro la boite de 10 SM tactique, ca fait mal. Heureusement y a Space Crusade!

....c'est vrai, vu le prix des derniers codex ou livres d'armée (aussi jolis soient-ils). Je ne sais pas si vous avez remarquez que le prix des boites d'armée avaient encore augmentées...sur le bon coin, vous allez peut-être pas me croire, mais je viens d'cheter le nouveau Codex Eldars noirs à............/...................10€ et j'ai rajouté 10€ au même vendeur et il m'a vendu en plus 9 guerriers cabalites et 2 Gorgones.....vive le bon coin, vive le troc, vive l'occas'.......vive moi (mdr, il fallait que je le rajoute...)

Mabius a écrit:....c'est vrai, vu le prix des derniers codex ou livres d'armée (aussi jolis soient-ils). Je ne sais pas si vous avez remarquez que le prix des boites d'armée avaient encore augmentées...sur le bon coin, vous allez peut-être pas me croire, mais je viens d'cheter le nouveau Codex Eldars noirs à............/...................10€ et j'ai rajouté 10€ au même vendeur et il m'a vendu en plus 9 guerriers cabalites et 2 Gorgones.....vive le bon coin, vive le troc, vive l'occas'.......vive moi (mdr, il fallait que je le rajoute...)

bah! et moi?

kami-kuma a écrit:

Mabius a écrit:....c'est vrai, vu le prix des derniers codex ou livres d'armée (aussi jolis soient-ils). Je ne sais pas si vous avez remarquez que le prix des boites d'armée avaient encore augmentées...sur le bon coin, vous allez peut-être pas me croire, mais je viens d'cheter le nouveau Codex Eldars noirs à............/...................10€ et j'ai rajouté 10€ au même vendeur et il m'a vendu en plus 9 guerriers cabalites et 2 Gorgones.....vive le bon coin, vive le troc, vive l'occas'.......vive moi (mdr, il fallait que je le rajoute...)

bah! et moi?

Toi tu retournes dans ta grotte (désolé, fallait que je réponde ça ^^')

Seraphos a écrit:

kami-kuma a écrit:

Mabius a écrit:....c'est vrai, vu le prix des derniers codex ou livres d'armée (aussi jolis soient-ils). Je ne sais pas si vous avez remarquez que le prix des boites d'armée avaient encore augmentées...sur le bon coin, vous allez peut-être pas me croire, mais je viens d'cheter le nouveau Codex Eldars noirs à............/...................10€ et j'ai rajouté 10€ au même vendeur et il m'a vendu en plus 9 guerriers cabalites et 2 Gorgones.....vive le bon coin, vive le troc, vive l'occas'.......vive moi (mdr, il fallait que je le rajoute...)

bah! et moi?

Toi tu retournes dans ta grotte (désolé, fallait que je réponde ça ^^')

oh!t'es dur toi ! puisse-que s'est comme ca adieu! je vous quitte pour un monde meilleur!













(en fait j'vais aux toilettes)

kami-kuma a écrit:(en fait j'vais aux toilettes)

tréve de d'humour glauque!

J'ais prit grand soin de lire chacun de vos post et pourquoi ne pas refaire a nous tous la mécanique de ce fantasique jeu afin de le rendre plus dynamique!!tout en respectant le plus possible les régles! jais déja un nom le :"Dynamik battle system 40k",ou bien le "speed battle systeme 40k"
vous en pensez quoi?

Que ça fait beaucoup de travail!

Mais comme j'aimerais beaucoup être auteur de jeux (à ce propos, j'ai déjà créé quelques jeux et variantes, surtout le thème des zombis et du dungeon crawl... si seulement mon travail me laissait plus de temps), je veux bien contribuer, du moment qu'il n'y a rien d'urgent!

Attention cependant, il ne s'agit pas de réécrire les règles mais de modifier certains points qui nous paraissent critiques!

fanfoué a écrit:Que ça fait beaucoup de travail!

Mais comme j'aimerais beaucoup être auteur de jeux (à ce propos, j'ai déjà créé quelques jeux et variantes, surtout le thème des zombis et du dungeon crawl... si seulement mon travail me laissait plus de temps), je veux bien contribuer, du moment qu'il n'y a rien d'urgent!

Attention cependant, il ne s'agit pas de réécrire les règles mais de modifier certains points qui nous paraissent critiques!

ce serait sympa de nous faire découvrir tes créations et non ce n'est pas du tout urgent!
oui il faut surtout modifier le systheme de tour par tour pour le rendre plus dynamique !

utiliser le système du seigneur des anneaux le jeu de bataille , non ?

sinon mois ce que je hais c'est quand un vindicator doit dévier à 12ps